Обсуждение:Научный креационизм

Ненаучность НК

Господа, перестаньте заниматься войной правок. В противном случае это может закончиться обращением в ЗКА. Выше подробно обосновывалось, что НК противоречит научному консенсусу. Поэтому писать, что они обосновывают свою позицию научными исследованиями, можно только с указанием «по их мнению». --Liberalismens 23:23, 8 июля 2011 (UTC)

Уже Википедия:Запросы_к_администраторам#Shamash. --El-chupanebrej 23:27, 8 июля 2011 (UTC)

Тем более, после подачи запроса не следует участнику вести войну правок.--Liberalismens 23:30, 8 июля 2011 (UTC)

• См. правило ВП:МАРГ: «Креационизм — подавляющее большинство учёных считают его лженаукой и полагают, что его не следует преподавать в школах».--Liberalismens 23:30, 8 июля 2011 (UTC)

Во избежание ненужных переливаний из пустого в порожнее в очередной раз повторяю следующее: сама суть понятия "научный креационизм" предполагает попытку обоснования религиозной и мировоззренческой позиции разумного сотворения с помощью научных методов. Научных - означает действительно научных, т.е. методами, применяемыми в современном научном сообществе. Удаётся обосновать креационизм этими методами или не удаётся - это отдельная тема, которую я сейчас в принципе не обсуждаю. Спорным, как выяснилось, моментом (в нашем конкретном разбирательстве) является применение для исследований научных методов, но это так и есть, в этом как раз и состоит смысл понятия. Коллеги, о чём вы спорите??? --Shamash 13:31, 9 июля 2011 (UTC)

• Здесь вроде нет никакого спора. Чтобы не ходить по кругу в дискуссии, просто примите как есть — научное сообщество относит к псевдонаучным те методы, которые «научный креационизм» называет «научными».
  Псевдонаука = ненаука, позиционируемая/воспринимаемая в качестве науки. --Q Valda 15:28, 9 июля 2011 (UTC)

• Раз участник Q Valda сказал — значит, так оно и есть, а все остальное это уже нарушение правил, таков уж нынешний консенсус в РВП. Участнику Shamash ставлю на вид, что поскольку он, на основании ВП:МАРГ был назначен маргиналом, который распространяет ересь, то дальнейшие препирательства со священной вики-инквизицией будет караться вики-аутодафе (или, в случае покорности вики-осУжденного, вики-расстрелом). Во избежание, участник Shamash должен немедленно покаяться в вики-грехах и посыпать голову вики-пеплом. Aqui 19:24, 9 июля 2011 (UTC)

• Господа, я не поддерживаю навешивание ярлыков «псевдонауки» или «лженауки» направо и налево. Однако, в отношении данного вопроса нет сомненрий и разногласий: научное академическое сообщество практически единодушно отвергает НК как научное учение: это религиозная идеология, а не наука. Есть огромное множество АИ. Если кто не согласен, пусть приведёт АИ о признании НК в академической науке — но не источники от самого НК, а источники от признанных в академической науке авторитетов.--Liberalismens 22:46, 9 июля 2011 (UTC)
• Коллеги, если вдруг кто-то не понял, поясню: тут НЕ происходит столкновения религии и атеизма или материализма. Вопреки утверждению Shamash, речь идёт НЕ о попытках обоснования творения мира. Речь идёт о стремлении религиозных фундаменталистов отстаивать библейский буквализм. Библейский буквализм - это Не вся религия. Научный взгляд сочетается с идеей творения мира в теистическом эволюционизме. Но НК - это антипод научным эволюционным представлениям.--Liberalismens 23:06, 9 июля 2011 (UTC)

О позиции НК и общепринятых гипотезах

НК не отрицает эволюцию. НК отрицает, что эволюция сотворила всё, в т.ч. человека. В их понимании, только Бог есть Творец. Неверно писать, что НК отрицает эволюцию. Также неверно писать, что доказано, что эволюция всё сотворила. Доказать это практически невозможно; это общепринятая (либо господствующая) гипотеза, не более того. — Iurius (о, в) 22:06, 9 июля 2011 (UTC).

Простите, но Вы не в курсе темы. НК категорично отрицает эволюцию. Есть религиозные взгляды, которые принимают эволюцию. Однако, НК к их числу не относится.--Liberalismens 22:42, 9 июля 2011 (UTC)

Уточнение: согласно тому, что я читал, сторонники НК отрицают макроэволюцию, но признают микроэволюцию. При этом они данные понятия достаточно чётко разграничивают. Евгений Мирошниченко 02:42, 13 июля 2011 (UTC)

Возможно, но это не меняет сути. Идея возраста Земли не более 10000 лет более чем «красноречива».--Liberalismens 16:34, 13 июля 2011 (UTC)

Я постарался уточнить, про микроэволюцию ничего не нашлось, нашлось только то что внес в статью. --El-chupanebrej 19:54, 13 июля 2011 (UTC)

Вандализм или безграмотность?

Отвечаю тут. Уважаемые, мы рассматриваем статью, а не предмет статьи, поэтому ВП:МАРГ не по адресу. Что же касается самой статьи, то в ней сказано, что определённая позиция обосновывается (аргументируется, если вам так будет понятнее) независимыми внешними научными исследованиями. Сами сотрудники (в широком смысле слова) не занимаются практическими научными изысканиями, они используют уже существующие классические научные знания, чтобы на основании этих знаний обосновать свою позицию. В этом и суть «Научного креационизма». Попытка же утверждать иное, это одно из двух — это или просто троллинг (а в формате ВП — ВП:В), или самое удивительное невежество и безграмотность, с которым я когда-либо сталкивался в ВП. --Shamash 15:24, 11 июля 2011 (UTC)

Уважаемый Shamash, я предлагала нейтральный и мягкий вариант текста: писать «научными, по их мнению, аргументами». Это было предложено по той причине, что данные аргументы не признаются научными в академической среде. Вас этот мягкий и нейтральный вариант не устроил и Вы дважды отменили этот вариант. Однако, после этого к работе над статьёй пришёл Q Valda, который написал более категоричную формулировку «псевдонаучными аргументами», но эту формулировку он подтвердил двумя АИ. В этой связи дальнейший спор уже не имеет смысла: мы пишем текст на основании АИ.--Liberalismens 17:35, 11 июля 2011 (UTC)

Г-н Q Valda использовал безграмотную формулировку в применении к инструментарию НК, на что я пытаюсь указать. И она остаётся безграмотной вне зависимости от наличия или отсутствия притянутых АИ. (См. ВП:МАГИЯ). Спорить я не имею цели. Но ваши слова о целесообразности или нецелесообразности дискуссий на эту тему я позволю себе проигнорировать (если это не здоровый диалог о корректном изложении сути вещей в статье). --Shamash 17:53, 11 июля 2011 (UTC)

P.S. У меня чувство «дежа вю»... Цитирую: «данные аргументы не признаются научными». Какие такие «данные аргументы»? Их единственные аргументы - научный инструментарий, который признаётся всеми. Не признаются их выводы. Неужели вы не понимаете разницы??? --Shamash 18:35, 11 июля 2011 (UTC)

Ну если вы подразумеваете под "инструментарием" выдумки насчет второго начала термодинамики или отсутствия переходных форм и прочего, то и это никем не признается как "научный инструментарий". А так в очередной раз - АИ в студию --El-chupanebrej 19:28, 11 июля 2011 (UTC)

Давайте без демагогии, ок? Обсуждается текст, а не ваши взгляды. --Shamash 20:26, 11 июля 2011 (UTC)

Хотите АИ на "мои взгляды"? Без проблем предоставлю. --El-chupanebrej 20:36, 11 июля 2011 (UTC)

Если речь идёт об АИ по качеству и релевантности подобные находящимся в преамбуле статьи, то не надо. --Shamash 23:01, 11 июля 2011 (UTC)

Вы имеете полное право вести дискуссию с Q Valda. Бессмысленность подобного спора — моё частное мнение. Дерзайте.--Liberalismens 22:40, 11 июля 2011 (UTC)

Наши ссылки

Сегодня добавились новые ссылки. У меня есть просьба к коллегам просмотреть на предмет того, идёт ли там речь именно о «научном креационизме». (У меня также есть сомнение в отношении Интернет-газеты «Разумный замысел», которая была раньше). Поясню, что имею ввиду. «Научный креационизм» является специфическим направлением внутри креационизма. Если ссылки указывают на какой-либо другой вид креационизма, логично не размещать их именно в этой статье. К примеру, существуют религиозные публикации, которые отвергают атеистическую модель эволюции, но не отвергают эволюционное развитие (причём со ссылками на идеи направленной эволюции, присутствующие внутри академической науки). Либо критикуют Дарвина, но современный эволюционизм не сосредоточен на одном дарвинизме. У меня сейчас нет возможности вникать во все наши ссылки, поэтому обращаюсь к коллегам, «специализирующимся» на эволюционизме. Я думаю, целью ссылок в этой статье должна быть не любая полемика между творением и эволюцией, а именно между эволюционизмом и «научным креационизмом».--Liberalismens 13:03, 12 июля 2011 (UTC)

Я добавил всего две ссылки. Будьте спокойны, материалы по ним там относятся именно к НК, а не просто к креационизму. Евгений Мирошниченко 02:32, 13 июля 2011 (UTC)

• В качестве иллюстрации см. модели креационизма: Сотворение мира в Библии#Креационизм и эволюционизм--Liberalismens 13:08, 12 июля 2011 (UTC)
• И ещё маленькое замечание: в случае оставления всех имеющихся ссылок мы получаем перевес материалов по «научному креационизму» над по-настоящему научным эволюционизмом, что, с моей точки зрения, нежелательно, учитывая правило ВП:МАРГ--Liberalismens 13:24, 12 июля 2011 (UTC)

  Правило ВП:МАРГ не имеет отношения к количеству внешних ссылок. Если вы хотите удалить часть внешних ссылок, вам надо найти прямое обоснование в правилах. Сами понимаете, вашего «нежелательно» недостаточно. Да и сам подход мне кажется странным. Неужели количество внешних ссылок что-то вообще определяет? Мне кажется, качество материала важнее. А уж читатель википедии пусть сам читает и размышляет. Тем более что в целом количество ссылок очень невелико, менее десятка, тут даже смешно что-то подсчитывать. Евгений Мирошниченко 02:32, 13 июля 2011 (UTC)

Евгений, я пока ничего не удаляю, а высказываю мнение на СО. Ваше мнение понятно, поскольку эти ссылки добавили Вы. Если хотите моё обоснование, которое опирается на ВП:МАРГ, то я подразумевала тезис «нежелательности популяризация маргинальных теорий». А именно: если у нас больше ссылок об откровенно ненаучном направлении, чем о научных теориях, то это мне представляется нежелательным в соответствии с вышеозначенным принципом.--Liberalismens 16:31, 13 июля 2011 (UTC)

К сожалению, ваше обоснование вовсе не опирается на ВП:МАРГ. Я внимательно перечитал правила, в т.ч. и упомянутый вами раздел. Все правила говорят об утверждениях и предположениях, высказанных в статье, равно как и о необходимости самих статей, тогда как раздел внешних ссылок в то же время не содержит ни единого высказывания, ни единого утверждения или предположения. Повторяю, нет ни единого пункта в правилах, который бы регламентировал соотношение количества внешних ссылок сторонников и критиков.

Сама мысль о том, что простое преобладание количества внешних ссылок сторонников маргинальной теории способствует её популяризации, мне представляется странной. При чём тут количество? Тогда надо говорить уже о самом наличии этих ссылок, что эти ссылки сами по себе, мол, способствуют популяризации МТ, и давайте их все выкинем. В этом есть по крайней мере логика. А вот просто сопоставлять количество... Да ведь одни ссылки ведут на отдельные, единичные публикации или статьи, а другие-то фактически ведут читателя к целым совокупностям публикаций и статей. Тогда если следовать вашей логике подсчёта количества, ссылки следует суммировать с весовыми коэффициентами, характеризующими фактическое количество публикаций, которые по ним имеются. Но ведь количество публикаций в той же интернет-газете всё время меняется, значит либо надо постоянно корректировать весовые коэффициенты, либо вести специальный повышающий коэффициент. Но и такое сопоставление количества будет очень грубым и неточным, ведь размер публикаций может сильно отличаться, от страниц до сотен страниц. Тогда надо, очевидно, оценивать суммарное количество знаков в публикациях или вообще перейти к оценке количества информации по Шеннону. Надеюсь, вы не в обиде за мой грубый солдафонский основательный научный подход? Евгений Мирошниченко 03:44, 14 июля 2011 (UTC)

Евгений, я считаю, что соотношение числа ссылок имеет значение. Однако, готова согласиться с тем, что в нашем случае не происходит грубого и ярко выраженного дисбаланса. К тому же в принципе ссылки по критике НК могут ещё добавляться. Так что я беспокоилась наверное преждевременно.--Liberalismens 15:37, 14 июля 2011 (UTC)

Да, Евгений, Вы ещё не ответили на моё сомнение: все ли креационные ссылки имеют отношение именно к «научному креационизму»? Я пока что сама этот вопрос не изучала.--Liberalismens 16:59, 13 июля 2011 (UTC)

Я в ответе за те, что сам добавил. Евгений Мирошниченко 03:44, 14 июля 2011 (UTC)

Хорошо, значит, нужно, чтобы у меня или кого-то другого «дошли руки» проверить остальные.--Liberalismens 15:37, 14 июля 2011 (UTC)

На мой взгляд, не стоит говорить о том, что ссылок слишком много, если их не больше 10 с каждой стороны. Что касается соотношения количества ссылок pro и contra, то я не вижу проблемы, если нет дисбаланса, который явно бросается в глаза. Даже если и есть какой-то дисбаланс, то в любом случае преобладание публикаций "за" всегда естественнее, чем преобладание публикаций "против". И в статьях научной тематики и в статьях религиозной тематики. Когда речь идет о псевдонаучных теориях, то здесь заботиться о соблюдении баланса имеет смысл только при большом количестве ссылок, а этого я ни вижу. Причем, не должно быть цензуры, речь может быть идти только о разумных ограничениях количества и качества ссылок. --Igrek 08:19, 14 июля 2011 (UTC)

Игорь, прошу не по теме: не забывайте, пожалуйста, про АИ в Ваших дополнениях.--Liberalismens 15:37, 14 июля 2011 (UTC)

Liberalismens, я не забываю об этом, просто не имею возможности уделять много времени редактированию статей в Википедии. --Igrek 07:50, 15 июля 2011 (UTC)

Игорь, я подразумевала то, что Вы добавили три абзаца без указания какого-либо хотя бы одного АИ. Я не стала ставить пока шаблон запроса АИ. Конечно, мне не хочется на Вас давить, если у Вас мало времени. Однако, логично будет такие шаблоны поставить, если АИ так не появятся.--Liberalismens 09:42, 15 июля 2011 (UTC)

Я с Вами согласен. Если у меня не получится в ближайшие дни добавить АИ, запрос АИ вполне будет уместен. Благодарю за понимание. --Igrek 11:28, 15 июля 2011 (UTC)

Да, одно дело 100 ссылок в одну сторону и пара в другую, это будет выглядеть действительно странно. Но когда количество ссылок pro и contra находится в одном порядке, что тут вообще обсуждать? Евгений Мирошниченко

Я выше согласилась с этим.--Liberalismens 15:37, 14 июля 2011 (UTC)

• El-chupanebrej верно заметил, что два сайта дублируют библиотеку полемики с НК. Я не обратила на это внимение. Но в таком случае число ссылок по науке ещё уменьшается, а ненаучные ссылки преобладают.--Liberalismens 22:19, 14 июля 2011 (UTC)

  Я добавил ссылку на огромную статью - там не сказать что совсем уж критика (и не сказать, что уж конкретно научного креационизма, вопреки названию), скорее критический разбор вопроса научности/ненаучности креационизма. М.б. целесообразнее в "общие ссылки" --El-chupanebrej 22:43, 14 июля 2011 (UTC)

Да, как раз вполне к общим. По научной критике можно ещё что-то в перспективе добавить. (Хотя, думаю, скорее всего на английском, так как подобных русских ресурсов, увы, мало, и возможно, что мы уже все указали).--Liberalismens 10:21, 15 июля 2011 (UTC)

НТЗ

Статья в текущем виде - статья-нападка. Многие ссылки на АИ не релевантны утверждениям текста статьи. --Shamash 21:27, 30 июля 2011 (UTC)

Это не валидное обоснование простановки шаблона о нарушении нейтральности, а, учитывая предысторию, выражение ВП:ПРОТЕСТ. Тем более учитывая, что это статья об общепризнанной псевдонаучной концепции и должна описываться с соблюдением ВП:МАРГ. Если вам кажется, что какие-то ссылки не подтверждают то к чему проставлены - это повод поставить шаблон {{нет в источнике}} к сомнительным утверждениям. Впрочем сейчас статья источникам соответствует полностью. Шаблон я убираю, поскольку его простановка ничем не обоснована. --El-chupanebrej 04:59, 31 июля 2011 (UTC)

Такая отмена отмены предельно некорректна: слева видно, что я предъявляю дифф со страницы обсуждения, с указанием, что это не обоснование. Как выше видно, неповторяемые выводы из неясных посылок и бездоказательные утверждения за обоснование не признаю не только я. Отмена отмены с комментарием «см. страницу обсуждения», когда на нее прямо указано, я даже не знаю, как характеризовать. Предлагаю в дальнейшем избегать таких рекурсивных действий. --Van Helsing 06:40, 31 июля 2011 (UTC)

Один из нечастых случаев, когда у нас с Van Helsing обнаруживается единство мнений. Действительно, El-chupanebrej верно указал ВП:МАРГ и ВП:ПРОТЕСТ в этом случае. --Liberalismens 08:07, 31 июля 2011 (UTC)

Проверить нейтральность

Суть в том, что не предложена аргументация креационистов. Предложены только основные тезисы, но без аргументации. Как будто креационисты только выдвигают тезисы без всяких на то причин. Это во-первых. Во-вторых, после краткого и отнюдь неполоного разбора научного креационизма навалена тут же куча критики.P6 eugeniy 13:12, 16 сентября 2011 (UTC)

Дополните статью. Независимых АИ по креационизму куча, если в них приведены аргументы креационистов ничего не мешает дополнить статью. Куча критики обязана присутсвовать в статье, поскольку описывается концепция однозначно признанная псевдонаучной. Статья основывается на вторичных независимых АИ, причем в чрезвычайно нейтральной форме. Валидного обоснования ненейтральности нет шаблон я снимаю. И прочитайте, пожалуйста, что написано на этой странице - уже кучу раз в той или иной форме это обсуждалось. --El-chupanebrej 13:18, 16 сентября 2011 (UTC)

Научность НК в свете принципа дополнительности

В статье о научности креационизма нужно отразить точку зрения о том, что эволюционизм и креационизм дополнительны друг другу в духе принципа дополнительности Бора. В самом деле, принципу дополнительности Бора можно придать более общую форму и сформулировать следующим образом: рациональная сторона действительности и сопряженная ей иррациональная сторона действительности дополнительны друг другу. Например, в квантовой механике в дополнительной паре "частица - волна" рациональной стороной пары является частица, иррациональной стороной является волна де Бройля, которая не несет энергии и распространяется в многомерном конфигурационном пространстве. Эйнштейн называл эту волну волной-призраком. Нильс Бор установил также следующие дополнительные пары: "физико-химическая причинность и биологическая целенаправленность"; "мысли и чувства"; "детерминированность и свобода воли"; "логика и интуиция" и т.п. Немецкий физик, лауреат Нобелевской премии, Макс Борн считал, что дополнительность касается и таких пар понятий, как материя и жизнь, тело и душа, необходимость и свобода и т.д. Легко видеть, что все указанные пары удовлетворяют обобщенному принципу дополнительности. Отсюда следует, что иррационализм - это такая же реальность действительности, как и рационализм. В этом духе многолетний спор между эволюционистами и креационистами находит свое разрешение в обобщенном принципе дополнительности. Правы и те и другие. Наблюдаемый мир развивается эволюционно (рационально), но в основе материи, жизни и разума лежит творение (иррациональное). Именно с этой точки зрения научный креационизм научен, а не в буквалистском толковании Библии. Alexander Klimets 06:03, 19 февраля 2016 (UTC)

С чего вы взяли, что в основе материи, жизни и разума априори лежит некое творение? Этому нет оснований верить, а в основе запросто может лежать самозарождение, без какой-либо теистической идеи, что куда реалистичнее, учитывая наполненность мира страданиями. 95.53.40.131 21:15, 10 октября 2016 (UTC)

Это следует из установленного общего принципа дополнительности между иррациональным и рациональным. Причем иррациональное первично, а рациональное есть его крайний, вырожденный случай, что легко прослеживается, например, в физике как дополнительность квантовой и классической механик. В указанном выше случае это дополнительность между креационизмом и эволюционизмом или, что то же, между творением и развитием. 178.120.151.73 05:28, 19 октября 2016 (UTC)

Единственно возможное обобщение принципа дополнительности Бора - это произвольный выбор индикатора на данном множестве. Выходя на улицу, вы либо встретите динозавра (индикатор события равен единице), либо не встретите (индикатор равен нулю). Точно так же научный креационизм дополняет науку: последняя использует научные методы (единица), научный креационизм - нет (ноль).

Нет. Это неудачный пример принципа дополнительности. 178.120.54.144 13:15, 10 ноября 2016 (UTC)

Предвзятость

Статья очень субъективна. Все доводы приведены против креационизма. К тому же в последнее время "ученые" так захотели вывести креационизм из разряда науки, что сами стали создавать «идеологически мотивированную лженауку». 77.91.198.30 07:52, 25 мая 2016 (UTC)Д.У.М. Д.У.М.,я с Вами согласна.5.105.3.56 18:34, 3 сентября 2016 (UTC)Валерия

Ну а что поделать, если даже прямые потомки авторов единственного источника, признаваемого научным креационизмом, отказались от буквального его прочтения еще две тысячи лет назад?

Массовое использование А. Соколова как АИ

Я с глубоким уважением отношусь к деятельности коллеги @Nikolay Omonov:, но использование ссылок на книги А. Соколова для достаточно серьёзных утверждений никуда не годится. Соколов — не учёный, это журналист, и звание редактора портала и т.п. тут ничего не меняют. У меня нет никаких возражений против того, чтобы его книга находилась в списке литературы. Но для досточно громких и достаточно спорных утверждений следует найти научные источники, а не полемическую книгу журналиста. Евгений Мирошниченко 16:19, 25 апреля 2022 (UTC)

Коллега, благодарю за оценку моей деятельности. В данном случае я опирался на то, что научным редактором книги является Е. Б. Наймарк, а данный конкретный раздел в книге опирается на комментарий С. В. Дробышевского. Я бы не сказал, что книга полемическая. Там разбираются различные социальные мифы, в научную полемику автор не вступает. Есть книга того же Дробышевского, на которой построены эти выводы. Я думаю можно использовать ее, поскольку в таком случае автор будет проходить по эксперт, что вы скажете? -- Nikolay Omonov (обс.) 17:13, 25 апреля 2022 (UTC)

Дробышевский по критериям АИ подходит, разумется. Евгений Мирошниченко 04:43, 26 апреля 2022 (UTC)

• В то же время критики именно научного креационизма (как специфич. направления креационизма) в этих разделах нет, так что возвращать их сюда все же не стоит. -- Nikolay Omonov (обс.) 06:01, 26 апреля 2022 (UTC)